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MessagePublié: 08 Jan 2012, 00:37 
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LePatriote a écrit:
Longtemps prophétisée, rarement remise en cause. Elle est née à Athènes puis n'a cessé de se répandre dans le monde entier pour en arriver à la constitution d'un bloc durant la Guerre Froide. Vous l'aurez comprit il s'agit de la démocratie.

En effet, la démocratie a toujours été associée à la liberté car elle prétendait les garantir et garantir les droits fondamentaux, codifié dans la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen en 1789.

Mais !

La démocratie est-elle vraiment un facteur de liberté ? Il faut bien reconnaitre que celle-ci a servi de prétexte à de nombreuses guerres internationales pour aller imposer la démocratie avec...des armes. Regardons maintenant si à l'intérieur même d'une démocratie, les citoyens vivent dans le bonheur absolu. L’Islande, la Norvège, la Suisse, la Grèce, mais aussi la France, l'Allemagne...Tous ces États sont officiellement une démocratie mais les citoyens ne connaissent pas la prospérité économique ni le bonheur. Or, la Hongrie par exemple, le Gouvernement de Viktor Orban prend des mesures légèrement anti-démocrates mais le pouvoir d'achat est plus élevé que dans l'ensemble des États membres de la zone euro.

Ceci n'est pas un plaidoyer pour l'autoritarisme politique, mais pour tenter de réfléchir sur les bienfaits tant vantés de la démocratie.

Qu'en pensez-vous ?

1.
La démo-cratie signifie -étymologiquement, le pouvoir exercé par le peuple (= 50% + 1 voix exprimées du peuple sur chaque choix possible de société <> d'un concours à l'image de "l'eurovision" du politicien le plus populaire à un moment donné).
Au-delà de cette définition, on fait dire tout et n'importe quoi à ce terme... genre "démocratie socialiste" "démocratie populaire"... il y en a même qui prétendend (je doute qu'ils le pensent vraiment) que l'UE serait une démocratie ou compterait des démocraties...

2. Aucun pays démocratique (au sens étymologique) n'a jamais attaqué un autre pays démocratique (au sens étymologique).

3.
Sans approfondissement, je m'aventurerais à affirmer que socialement le bonheur ne se commande pas et ne se conçoit pas de façon homogène par les individus d'une population donnée - le seul espoir de maximisation sociale du bonheur réside dans la maximisation de la liberté reconnue et laissée aux individus d'une société de déterminer et vivre, chacun et chacune, leur propre conception du bonheur.

4.
Je ne sais pas si la Hongrie peut être objectivement qualifiée comme étant plus ou moins démocratique que les autres pays de l'UE - le fait de ne pas plaire à l'aristocratie bruxelloise n'est pas en soi un signe d'absence de démocratie; quoi qu'il en soit, je trouve a priori ambitieux voire téméraire de défendre une supériorité de la "prospérité économique" de l'Hongrie par rapport à celle de la Suisse - un éclairement sur ce point serait le bienvenu.

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MessagePublié: 08 Jan 2012, 00:45 
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MichelPoulat a écrit:
La démocratie ultime c'est l'anarchie, au sens premier du terme : "absence de maître". C'est la forme de gouvernement vers laquelle nous avançons sans cesse... Ce qui ne veut pas dire qu'il ne reste pas de longs siècles à marcher.

Je ne connaissais pas cette n-ième conception du terme démo-cratie... merci! :D

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MessagePublié: 08 Jan 2012, 00:50 
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MichelPoulat a écrit:
Le référendum est un leurre.
On pose une question à une population qui ne peut y répondre que par "oui pour tout" OU "non pour tout"...
On divise la population artificiellement autour d'un sujet
On impose (potentiellement) la décision "radicale et tranchée" de 51% de la population gagnante à 49% de la population soumise.

Oui, c'est presque cela la démocratie: 50% + 1 voix exprimée du peuple détermine le droit. Toute détermination du droit par une fraction inférieure à 50% des voix exprimée ou par un seul sous-groupe du peuple (parlement représentant pur) voir une singularité du peuple (un individu souverain) est une dictature.

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MessagePublié: 09 Jan 2012, 11:50 
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La démocratie c'est seulement un moyen de comptage.

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MessagePublié: 10 Jan 2012, 01:07 
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Tell a écrit:
Oui, c'est presque cela la démocratie: 50% + 1 voix exprimée du peuple détermine le droit.

Non, ça c'est un système démocratique : la dictature de la majorité toute relative.

La démocratie c'est environ 100% de la population qui détermine le droit, c'est différent. La démocratie c'est l'unanimité.
Le peuple entier qui détermine le droit.

Ca veut aussi dire qu'on est moins cons... C'est pour ça que c'est dur à atteindre aujourd'hui et qu'on privilégie largement l'efficacité de la république à la beauté de la démocratie...

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Il nous faut de nouvelles institutions. Les scrutins majoritaires, en particulier le scrutin présidentiel, ne sont pas assez démocratiques.


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MessagePublié: 11 Jan 2012, 00:07 
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Bonjour,

N'empêche que moi, je suis un démocrate Républicain. Et aucune liberté ne serait au-dessus de mes intimes convictions républicaines.

On dit de moi que je suis communiste. Pas du tout, je ne suis pas communiste, mais je procède à ce que la République emprunte la meilleure voie possible entre le nazisme et le communisme blafard.

Il faut être vigilant, car le nazisme rôde à nos portes, tandis que le communisme blafard est la voie la plus douce pour rester républicain.

Il faut distiller le communisme avec méthodes et parcimonies en France de manière à encourager les mouvements médiatiques, qui bien que grotesques, ne changeront rien à notre solidarité républicaine.

Nous sommes déterminés dans le sens d'un monde plus républicain, qui intègre les contradictions politiques futiles des uns et des autres, dans l'émergence d'un nouveau peuple aussi conquérant et victorieux que ses élites méritantes.

Vive la République, vive la France.

Cordialement.

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Parfois c'est plus facile, quand ça tourne à l'endroit ....


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MessagePublié: 11 Jan 2012, 12:03 
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zenon a écrit:
Il faut être vigilant, car le nazisme rôde à nos portes, tandis que le communisme blafard est la voie la plus douce pour rester républicain.

Bof, ces deux systèmes n'ont concerné que des peuples à tendance autoritaire. Et encore dans le cas du nazisme ce fût suite à un moment particulier de leur développement, autant dire que cela n'est pas près de revenir sous une forme aussi radical.
Les héritiers les plus directs du nazisme sont les écolo radicaux et leur dégout de l'humanité. Même en ajoutant les nostalgiques du IIIe Reich, ça ne représente plus qu'une faible proportion de la population de l'Allemagne.

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MessagePublié: 12 Jan 2012, 00:37 
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Lelien, tu ne peux pas prendre l'étiquette "gauche" et écrire un propos xénophobe tel que "des peuples à tendance autoritaire". Le naturel revient au galop...

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MessagePublié: 12 Jan 2012, 12:18 
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MichelPoulat a écrit:
Lelien, tu ne peux pas prendre l'étiquette "gauche" et écrire un propos xénophobe tel que "des peuples à tendance autoritaire". Le naturel revient au galop...
En quoi est-ce xénophobe de constater que ces peuples sont de tendance autoritaire? Ce n'est pas une opinion, c'est juste une constatation hautement probable.

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MessagePublié: 12 Jan 2012, 12:45 
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MichelPoulat a écrit:
Lelien, tu ne peux pas prendre l'étiquette "gauche" et écrire un propos xénophobe tel que "des peuples à tendance autoritaire". Le naturel revient au galop...

Des gens de gauche ne sont pas autoritaires ?
Le mot «  autoritaire  » est xénophobe ?

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MessagePublié: 19 Jan 2012, 22:43 
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Le fait de dire qu'il y a "des peuples" auxquels ont peut accrocher un comportement presque génétique de volonté de dominer de façon autoritaire d'autres peuples est xénophobe, en effet.

Après, vous pouvez très bien vivre en étant xénophobe. Les meurtriers continuent à vivre une fois en prison en sachant qu'ils ont tué. Ceux qui ne le savent pas sont en hopital psychiatrique.

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MessagePublié: 19 Jan 2012, 22:49 
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T'as pas compris ??


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MessagePublié: 20 Jan 2012, 05:18 
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MichelPoulat a écrit:
Le fait de dire qu'il y a "des peuples" auxquels ont peut accrocher un comportement presque génétique de volonté de dominer de façon autoritaire d'autres peuples est xénophobe, en effet.

ça concerne donc tous les peuples .... :arrow:
Même le Bhoutan est autoritaire

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MessagePublié: 25 Jan 2012, 01:27 
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nimzegin a écrit:
MichelPoulat a écrit:
Le fait de dire qu'il y a "des peuples" auxquels ont peut accrocher un comportement presque génétique de volonté de dominer de façon autoritaire d'autres peuples est xénophobe, en effet.

ça concerne donc tous les peuples .... Même le Bhoutan est autoritaire

Tous les peuples supportent tous les qualificatifs par les individus qui le constituent.
Associer un qualificatif à un peuple "au travers des siècles" sous-entend que c'est un caractère qui le différencie particulièrement par rapport à d'autres peuples. Lorsque ce qualificatif est péjoratif, il s'agit alors d'un propos xénophobe.

On peut en parler pendant des heures si vous voulez...

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MessagePublié: 25 Jan 2012, 23:18 
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MichelPoulat a écrit:
Tell a écrit:
Oui, c'est presque cela la démocratie: 50% + 1 voix exprimée du peuple détermine le droit.

Non, ça c'est un système démocratique : la dictature de la majorité toute relative.

La démocratie c'est environ 100% de la population qui détermine le droit, c'est différent. La démocratie c'est l'unanimité.
Le peuple entier qui détermine le droit.

Ca veut aussi dire qu'on est moins cons... C'est pour ça que c'est dur à atteindre aujourd'hui et qu'on privilégie largement l'efficacité de la république à la beauté de la démocratie...

Bon...c'est clair qu'à partir du moment où l'on attribue des définitions personnelles et insolites aux termes que l'on emploie, les discussions se croisent.

La démo-cratie n'est évidemment pas l'universel-unanimo-cratie.
La seconde forme d'exercice du pouvoir entraînerait en pratique un temps infini pour la prise de résolution, et donc elle est impossible à mettre en oeuvre pour un groupe dépassant une poignée de personnes. Cette impossibilité systémique n'affecte pas l'effectivité de la démo-cratie qui est, elle, d'une autre nature.

PS: pour un individu, choisir de ne pas participer à la détermination d'un objet (ou voter blanc/abstention), est aussi un choix qui s'insère dans la démocratie et dont elle s’accommode.

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MessagePublié: 26 Jan 2012, 16:50 
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MichelPoulat a écrit:
Le fait de dire qu'il y a "des peuples" auxquels ont peut accrocher un comportement presque génétique de volonté de dominer de façon autoritaire d'autres peuples est xénophobe, en effet.

Après, vous pouvez très bien vivre en étant xénophobe. Les meurtriers continuent à vivre une fois en prison en sachant qu'ils ont tué. Ceux qui ne le savent pas sont en hopital psychiatrique.
N'importe quoi! [smilie=jester.gif]
Faire une constatation empirique est devenue xénophobe maintenant? Où y a t il marqué "génétique" dans mes propos? Constater un comportement au niveau d'un groupe d'individu n'est pas xénophobe. Ce qui le serait c'est de juger les individus uniquement à partir de leur appartenance à ce peuple. Ou bien faire comme toi un jugement de valeur basé sur TES propres valeurs.
Comme tu viens de le faire en fait...

MichelPoulat a écrit:
Associer un qualificatif à un peuple "au travers des siècles" sous-entend que c'est un caractère qui le différencie particulièrement par rapport à d'autres peuples. Lorsque ce qualificatif est péjoratif, il s'agit alors d'un propos xénophobe.
Mais pourquoi enfin? Déjà dire que autoritaire est péjoratif, c'est faire de la xénophobie envers les allemands, mais également les chinois, les russes, les japonais, les coréens, les indiens etc.
Finalement, le xénophobe qui s'ignore c'est plutôt toi !


En plus me dire ça à moi, qui suis marié avec une étrangère (non européenne, pour lever le doute), je dois vraiment être un xénophobe couillon! [smilie=valoranim01.gif]

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MessagePublié: 16 Fév 2012, 23:26 
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Tell a écrit:
Bon...c'est clair qu'à partir du moment où l'on attribue des définitions personnelles et insolites aux termes que l'on emploie, les discussions se croisent.

En l'occurrence, c'est toi qui utilise des mots avec tes propres définitions. Moi, je m'appuie sur le dictionnaire. Si ton entourage parle mal et n'utilise pas les bons mots, je ne vais tout de même pas me mettre à parler mal pour que mon usage de la langue corresponde à ton mauvais usage...
Tell a écrit:
La démo-cratie n'est évidemment pas l'universel-unanimo-cratie.
La seconde forme d'exercice du pouvoir entraînerait en pratique un temps infini pour la prise de résolution, et donc elle est impossible à mettre en oeuvre pour un groupe dépassant une poignée de personnes. Cette impossibilité systémique n'affecte pas l'effectivité de la démo-cratie qui est, elle, d'une autre nature.

N'importe quoi ! La démocratie est possible et permet de prendre des décisions, 100% de la population qui gouverne ne veut pas dire que chacun décide de tout et s'occupe de tout ! Avec notre système majoritaire, 49% de la population ne gouverne pas pendant que la majorité de 51% gouverne. En démocratie, il existe de nombreux autres modes de fonctionnement qui permet de faire en sorte que la population délègue à la population selon les sujets et qui permette que les décisions soient prises à l'unanimité.
Tu es trop enfermé dans ton petit monde majoritaire et républicain.
Cela dit, la démocratie n'est pas possible actuellement sur Terre à cause des gens comme toi, par exemple, et surtout à cause des nombreux cons qui nous entourent... Mais bon, cela n'empêche pas de pouvoir s'en approcher et d'améliorer les aspects démocratiques de nos institutions.
Tell a écrit:
pour un individu, choisir de ne pas participer à la détermination d'un objet (ou voter blanc/abstention), est aussi un choix qui s'insère dans la démocratie et dont elle s’accommode.

Non, en démocratie, un individu qui ne participe pas directement à une décision dit "je vous fais confiance pour prendre la bonne décision, je vous suis à 100%".
Dans notre monde actuel, voter blanc c'est plutôt dire "je ne fais confiance à aucun d'entre vous" et s'abstenir c'est dire "je m'en fous, j'ai mieux à foutre".

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MessagePublié: 02 Mars 2012, 19:02 
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La démocratie est certes un facteur de liberté, elle permet la base de toute société ou communauté bien organisée: le vote citoyen.
De plus comme cela a été abordé precedemment, la démocratie limite la gouvernance de tyrans ou de dictateurs, ce qui est a mes yeux un point extremement positif.

Cependant, la démocratie n'est pas toujours un facteur de liberté, car il se trouve que la plus part des nations dites démocratiques entrent dans un systeme que l'on qualifie de capitaliste, policé, encadré... qui prive d'une certaine facon les citoyens de liberté.
En plus de cela, le monde a pu observer lors de la guerre froide et donc de l'opposition entre bloc de l'est et bloc de l'ouest un affrontement entre un bloc communiste et un bloc capitaliste pronant la démocratie et la liberté, mais en observant bien le bloc de l'ouest soit disant démocratique, on peut voir que les nations appartenant a ce bloc étaient et sont d'ailleurs toujours extremement policées, et qu'elles poussaient leurs citoyens a s'impregner d'un ideal fondé sur le capitalisme, un capitalisme opportuniste et dominant sur le reste du monde qu'il oppresse sans scrupules depuis toujours en le privant de liberté!!!


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MessagePublié: 06 Avr 2012, 17:50 
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MichelPoulat a écrit:
En l'occurrence, c'est toi qui utilise des mots avec tes propres définitions. Moi, je m'appuie sur le dictionnaire. Si ton entourage parle mal et n'utilise pas les bons mots, je ne vais tout de même pas me mettre à parler mal pour que mon usage de la langue corresponde à ton mauvais usage...

OK... démo-cratie ne signifie donc pas "souveraineté du peuple" comme je le pensais... je m'incline devant cette démonstration... :D

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MessagePublié: 06 Avr 2012, 22:50 
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Démocratie : Régime politique, système de gouvernement dans lequel le pouvoir est exercé par le peuple, par l'ensemble des citoyens.

--> L'ensemble des citoyens ne veut pas dire la majorité des citoyens. L'ensemble des citoyens ne veut pas non plus dire chaque citoyen.

Ensuite, la souveraineté n'est qu'une (grande) sous-partie du pouvoir :

Souveraineté : Qualité propre à une collectivité politique qui se gouverne elle-même tout en pouvant relever d'une autorité supérieure; pouvoir qu'elle détient.
ou
Qualité propre à l'État qui possède le pouvoir suprême impliquant l'exclusivité de la compétence sur le territoire national (souveraineté interne) et sur le plan international, l'indépendance vis-à-vis des puissances étrangères (limitée par les conventions ou par le droit international) ainsi que la plénitude des compétences internationales (souveraineté externe); pouvoir politique suprême dont jouit l'État.

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